Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Вчера, 1 октября, был День пожилого человека. Такая особенная дата в календаре. Для тех, кто не знает, мы об этом рассказываем. День, в который, наверное, нужно вспомнить о старших. О тех, благодаря кому мы живы. И тех, кому, наверное, сегодня в очень большой степени нужна помощь тех, кто помоложе. Мы сегодня поговорим об этой проблематике с представителями Фонда «Старость в радость». У нас в гостях директор Фонда Елизавета Олескина и операционный директор фонда Ирина Чернакова. Директорское совещание.
Е.О.: Добрый вечер
И.Ч.: Добрый вечер.
К.М.: Помните, у Штирлица: «Из всех людей больше всех люблю детей и стариков». У меня есть ощущение, что не все согласятся с разведчиком. Есть мнение, что на детишек собирать проще, чем на кого-то другого. К старикам вообще внимания меньше, и сердце человеческое не так легко отзывается, что бабушкам и дедушкам нужно помочь. Это так или нет?
Е. О.: Я думаю, что отчасти и так, и нет. Естественно, необходимость помощи детям быстрее заставляет действовать. Подумать, что сделать, чем помочь. Очевидно, что дети должны иметь детство и полноценную жизнь. Но сейчас уже тема пожилых людей тоже стала первостепенной. Во-первых, потому, что возраст — это не что-то отдаленное, непонятное, что никогда [нас] не коснется. Это наши мамы и папы, бабушки и дедушки, кому сколько лет. Это — наши близкие. У кого-то они есть. У кого-то есть внуки или дети, как мы. У кого-то их нет. Это очень личная тема. Главное, надо начать, надо попробовать помогать.
К.М.: Ирина, а как вам кажется?
И.Ч.: Я хотела бы добавить, что интерес к этой теме растет. И это мы видим по нашему волонтёрскому движению. У нас прибывают новые волонтеры в разных регионах России. Они с радостью и удовольствием ездят в дома престарелых. И это мы видим по некоторому росту пожертвований. Мы фандрайзинговый фонд, мы не чей-то карманный фонд. Мы зависим от пожертвований «добрых людей». Количество добрых людей увеличивается.

К.М.: Вы оказываете помощь именно домам престарелых, да?
Е.О.: Нет, это не совсем так.
К.М.: Вообще разным старичкам, живущим по квартирам?
Е.О.: Слово «старички» я очень не люблю. Оно сверху вниз. Скорее всего, это мы там «молодежечка» или кто-нибудь. Взгляд другой. Столько в них мудрости.
К.М.: Простите. Больше не буду. А какое слово вы употребляете? Подопечные?
Е.О.: Скорее, это мы их подопечные. Потому что, когда я приезжаю, моя Марья Ивановна, Василий Петрович дают печеньки, конфеты. Проверяют, почему я бледная, «зеленая». Это вопрос еще, кто кого держит под опекой. В том и проблема нашего общества, что мы не умеем пока правильно называть. Слово «старость» у нас очень окрашено [негативно]. Все слова отталкивающие. «Старик»… Моему папе за 60. Какой он старик? Он [для меня] юный, прекрасный. За 70, 80, он папа всегда, он юный и прекрасный.
Те пожилые люди, с кем я близко дружу, для меня бабушки и дедушки, я для них внучка. Многие, с кем я очень дружила, уже ушли. Для них я действительно была внучкой. Они для меня были как свои дедушки и бабушки. А так, о незнакомых — «пожилые люди», наши друзья. Я не знаю, какое вам слово нравится.
К.М.: Мне нравятся все слова, которые вы употребляете. Хотя слово «старичок» я произносил без всякого презрения или надменности. Вспоминая тех замечательных бабушек и дедушек, которых видел в детстве в деревне, которые пасли коров. У них были очень теплые глаза, руки морщинистые. Когда тебя брали за руку, происходило такое чудо общения с этими людьми. Для меня это слово с сугубо позитивной коннотацией. Хотя то, что вы говорите, я понимаю. Я готов с вашей логикой согласиться, а от своей отказаться.
Мы начали с того, что вы помогаете не только в домах престарелых. А кому еще?
Е.О.: Мы помогаем пожилым и людям, нуждающимся в помощи, проживающим в домах престарелых, отделениях сестринского ухода, психо-неврологических интернатах, и, самое главное, в больницах и дома. У нас есть служба надомного ухода и поддержки. Нам неважно, где живет человек, которому мы помогаем. Важно, что ему нужна помощь, и мы знаем, как ему помочь. И здесь вопрос к нам, как мы ее организуем, как будем искать ресурсы.
И то, о чем говорила Ирина, действительно, радость и ответственность. У нас сейчас больше 200 помощников по уходу, которые ухаживают за пожилыми людьми в отделениях милосердия в больших домах престарелых и на дому. Это и радость наша, потому что мы видим настоящие чудеса, когда начинала нянечка ухаживать за лежачими, которые лежали много лет, не видели ничего, кроме белых стен и окна. И через полгода они начинают гулять, пересаживаться сами на коляску.
Столько прекрасного происходит. Я все время вспоминаю наши всякие love story. Когда сначала думают, что приезжают почти умирать, а потом просят: «Привезите краску для волос, потому что я на занятиях в гончарной мастерской увижу Виктора Федоровича». Гончарная мастерская тоже за наши средства, и гончар в Ржеве замечательный.

К.М.: А свадьбы были?
Е.O.: Да, были! И в волонтерской среде, и среди пожилых людей. Кто кому помогает, остается невыясненным (улыбается). Потому что это точно всем нужно.
К.M.: Если я правильно понимаю, работа Фонда распадается на два вектора. Вы пытаетесь решать проблемы стратегически, обращать внимание общества на саму проблематику. И предлагаете, может быть, какие-то меры фундаментальные по привлечению внимания к теме пожилых людей, и по поддержке пожилых. Но это не отменяет, что здесь и сейчас есть бабушка и дедушка… Эти слова нормальные?
Е.О.: Если они вам родные, то да. Если нет — пожилой человек.
К.М.: Хорошо. Хотя, мне кажется, «пожилой человек», нет ничего более формализованного…
Е.О.: Нет у нас теплого слова. У нас нет правильных слов. Я думаю, что мы их создадим. Все пытаются. Пока мы правильно не научимся называть, так и будут «… старик со старухой у самого синего моря». «Бабушка…» Не всегда пожилая женщина 70 лет, которой нужна помощь и поддержка, будет рада, что ее так назвали. А если вы с ней очень дружите, то будет вас внуком называть.
К.М.: А вы как называете? По имени- отчеству?
Е.О.: По имени-отчеству, конечно.
К.М.: Кстати, «Старик и море»… Почему-то вспоминаю. Какой милый образ. Как мальчик этого старика любил. Как он к нему обращался этим словом.
Е.О.: Если рядом море, то можно.
К. Хорошо. А если лес?
Е.О.: Вот поедете в поездку, подружитесь, и уже договоритесь, как называть друг друга.

К.М.: Мне нравится наша беседа, такая текучая. Но всё-таки к вопрос о помощи «здесь и сейчас» вашим друзьям — пожилым людям. Как эти два направления сочетаются в работе Фонда?
Е.О.: Вы сказали, как распадаются 2 направления… На самом деле, они распадаются. В этом и проблема. Самое важное, мы пытаемся сделать так, чтобы они не распадались, а поддерживали друг друга. Мы больше 10 лет «в полях», в регионах. Продолжаем работать почти в 30 регионах. Пытались и пытаемся сейчас силами добрых людей, которые нас слышат и поддерживают нас чудным образом. Для нас это чудо — выправить ситуацию, поддержать уход, когда понимаем, когда в доме престарелых 1 санитарка на 25 лежачих жильцов. Она может быть самая добрая, самая хорошая, самая измученная. Но она физически не успеет пересадить каждого. Помочь каждому переодеться, нормально выйти на улицу. Когда мы стали нанимать дополнительный персонал по уходу…
Представляете, какая радость! У меня это до сих пор одни из самых любимых фотографий… Когда две наши подруги, одна тетя Аня, другая тетя Нюра, так привыкли, дружат. Вышли впервые на улицу, одна с ходунками, другая на коляске. Одна 5 лет на улице не была, другая 2 года. Стоят и обнимают березки. Стоят и слушают лес.
К.М.: Потрясающе…
Е.О.: Это такое счастье. Для меня радость, что мы успели, пока они живы, пока они могут, их поднять на ноги.
Я сразу думаю, какое преступление, что столько людей, которые очень легко могли бы обратно вернуться в жизнь, снова стать частью общества, остаются пассивно дома без помощи. Или без нормальной помощи и поддержки в учреждении.
Все равно счастье, когда мы видим, как жизнь меняется для конкретных людей. Иначе бы просто мы не смогли бы продолжать работать. Очень важно видеть то, что ты делаешь, результаты.

У нас был Станислав Борисович, поэт. Жил в одном из учреждений в Рязанской области, на родине Есенина. Когда только мы заходили в учреждение, он лежал на кровати, не было понятно, говорит он или нет, был в футболке и подгузнике. Потом, когда мы начали все вместе менять процессы ухода, через какое-то время приезжаем, а он сидит в коляске. В джинсах, куртке, а вокруг него сидят все санитарки. Он читает им стихи. Оказалось, что он лежал, но все время сочинял стихи про природу, про любовь, про маму. Я помню, что приезжала, видела, что с ним гуляют, то одна, то другая. Возят. Он говорил, какой город-то у нас большой.
У персонала тоже есть возможность увидеть, как человеку дают то качество жизни, которое его на ноги ставит. И начинают хвастаться. «А вот мы с тетьЛюбой почти садимся сами!» Это же такое правильное соревнование.
Конечно, благодаря поддержке добрых людей покупаем лекарства, средства по уходу, которые очень нужны. Иногда бывает, что нужно в учреждение только первый раз привезти, показать, как пользоваться… Например, опору под спину, чтобы пожилого человека можно было бы посадить, и он бы не падал. Пояс, который сохранит спину санитарке, которая пересаживает. Это не очень дорогие вещи, но учреждения чаще всего не знают о них. И благодаря тому, что люди помогают, мы стараемся успевать отвечать, поддерживать, привозить самое необходимое.

И конечно, служба помощи на дому. Когда в регионах, где пока нет нормального ухода на дому, где человек предоставлен сам себе… Если, например, пожилая женщина отказывается от переезда в дом престарелых. Хочет жить дома. К ней дважды в неделю будет приходить соцработник, и два раза в неделю она будет есть горячую еду, мыться, переодеваться, не говоря о том, что гулять и прочее. А это нужно каждый день! К кому-то на два часа нужно приходить, к кому-то на четыре.
Важно, что мы потихоньку заводим это в регионах. Важно, что регион потом начинает перенимать, брать это на себя. Расширять. Например, Тверская область. Мы оплачивали работу 80 нянечек в домах престарелых и три патронажных службы на дому. И вот, 5 лет почти прошло, с августа этого года область взяла на себя не только эти расходы, но и начинает ухаживать на дому за всеми, кому это надо. Конечно, это огромное счастье. Это тот самый эффект, когда мы сверху объясняем, что должно быть по-другому, и это даст и радость и пользу всем. Да, это стоит денег. Да, требует сил, кадров, ресурсов. Но жизнь человеческая — это самое ценное, что есть. И успеть поддержать и помочь – это самое важное.

К.М.: Ирина, вы меня не будете ругать за слова, что деятельность фонда имеет два направления, которые вы успешно соединяете? Что здесь важно для вас? Где нужно больше поддержки? Или это так нельзя разделять?
И.Ч.: Наверное, нельзя разделять. У нас есть направление по разработке методологии — наша консультационная деятельность, участие Фонда в национальном проекте «Демография» по созданию системы долговременного ухода. У нас сейчас есть сильная команда методологов. У нас работают лучшие специалисты по уходу. Они проводят мониторинг в пилотных учреждениях. Соответственно, это заход с одной стороны. А с другой стороны, так сказать, провели мониторинг, с регионами договорились, что может — сделает регион. Но ресурсы регионов тоже ограничены, мы сразу договариваемся, что может сделать Фонд со своей стороны. Я считаю, это не два направления, а как две руки, они у нас всегда вместе.
Е.О.: Есть хорошие примеры. Например, в Новгородской области сами осмотрели пожилых людей, у кого было снижение зрения, и в домах престарелых, и на дому. А мы им поможем с оплатой замены хрусталиков. На них большая очередь, а у слепнущих нет пяти лет ждать. Люди бы ослепли. Мы смогли собрать деньги и поддержать очень многих пожилых людей. Кто-то смог видеть заново, кто-то стал лучше видеть. С одной стороны, страшно, что люди в XXI веке могут слепнуть от обратимой слепоты, когда лечение стоит 25 тысяч рублей. А с другой стороны, счастье, что здесь мы успеваем.
Больше всего я переживаю, что мы работаем с 30 регионами, но мы с этой же программой не заходим в Псков, Кострому, Нижний Новгород и так далее. Поэтому, когда вы спрашиваете, стало ли нам проще или сложнее вследствие развития деятельности, я постоянно чувствую дикую ответственность, и понимание, что если мы взялись за эту тему, помогать людям, то это не вопрос к Сергею Петровичу из дома престарелых в пос. Боровичи. Это вопрос мой. Как я найду ресурс на то, чтобы он мог видеть, чтобы он не ел пюрешку, потому что у него нет зубов. А зубы вставить в Боровичах стоит 20 тысяч рублей, которых у него нет и не будет никогда. Это вопрос ко мне, почему он не может выехать на коляске, почему у него коляски нет. И вопрос ко мне, почему он хотел остаться дома, а мы его не поддержали и он оказался в интернате.
Я на эти вопросы себе с трудом отвечаю. Поэтому я понимаю, что да, мы будем развиваться. Мы будем максимально пытаться через государство продвигать все идеи.
К счастью, время пришло, и уже в государстве начались процессы, когда мы начали видеть пожилых людей, они больше не невидимы. Мы начали понимать, что это наше будущее, будущее каждого, наших близких.
Но параллельно, чтобы эти процессы шли бы не где-то наверху, в эмпиреях, а здесь и сейчас, мы будем включать все силы и ресурсы в то, чтобы успеть дотронуться до всех тех людей, которые просто не доживут до космических изменений и идеального качества жизни.

К.М.: Тогда не могу не задать вопрос философский, раз вы про это заговорили. Сердце же не безграничное, не резиновое. Говорить, что это моя ответственность, чтобы, условно говоря, этот и этот человек стали жить лучше… Так вы себя можете, наверное, и до невроза довести. А есть же такая вещь, как говорят психологи и священники, не пытаться брать на себя брать неподъемные задачи. Не пытаться спасти весь мир.
Е.О.: Уже до нас спасли, слава Богу (улыбается).
К.М.: Вы чувствуете для себя эту опасность или вообще этой проблемы не видите в своей душе?
Е.О.: Я по накатанной дорожке хочу «прицепиться», что сердце весьма ограничено грудной клеткой и прочим…. Но, с точки зрения понимания человеческой любви и эмпатии, я могу поспорить, что в человеке столько любви и эмпатии, сколько ему Бог дает. Чем больше ты тратишь, тем больше возвращается, тем больше у тебя сил. С другой стороны, рационально я понимаю, что мы, как Фонд, известны, давно работаем, про нас многие думают, что мы можем все.
Мы точно можем собрать средства на то, чтобы хотя бы в тех регионах, где мы работаем, люди не слепли, не теряли возможность выходить на улицу, сохраняли право на выбор — жить дома, дома до конца, или в учреждении, но жить полноценно. Я понимаю, что мы это можем «потянуть» как организация. У нас должно быть больше сотрудников, больше специалистов, нянечек, возможности менять ситуацию «сверху».
Но это возможно только при поддержке людей. Здесь я четко понимаю, что даже если бы нас слушали только москвичи, только Москва, то даже если каждый житель Москвы хоть на секунду задумается о той форме поддержки, к которой он готов, и поддержит. Кто-то переведет деньги, кто-то подпишется на регулярные пожертвования по 50 рублей в месяц. Это каждый может сделать. Мы, как общество, в ХХI веке готовы взять на себя ответственность за то, чтобы лучше жили те, кто работал, многие за палочки, трудодни, не заводил семью, потому что надо было в ледяной воде бревна таскать… После этого девочка не смогла ни семью завести, ни детей. Теперь она в доме престарелых доживает, или одна доживает. Мы должны взять на себя эту ответственность, она нам точно подъемная. И для этого надо видеть зорко вокруг и понимать, что рядом.
Второе, понимать, что это надо нам. Если мы не будем отдавать, мы сами ничего не получим. Мы будем бедные, нищие, грустные, одинокие. И без любви. Это способ выжить в современном мире — отдавать.

К.М.: Ирина, как вы эту проблему видите? И то, что говорится про выгорание, про попытку спасти весь мир. И то, о чем Елизавета говорит, что есть вещи, которые по силам. 

И.Ч.: Я поддержу здесь Елизавету. На своем примере могу сказать, что, когда у нас большой объем работы, приходится делать много, все и сразу. У нас ограничены человеческие ресурсы. И когда я устаю от рутинных дел — обсуждения бюджета, юридических вопросов), для меня главная отдушина – куда-нибудь съездить. В один из наших домиков, а еще лучше в психо-неврологический интернат. Когда приезжаешь туда, все становится на свое место. Понимаешь, ради чего. Потом приезжаешь и думаешь: «Все, готова днями-ночами работать, в выходные. Если необходимо, порвать на себе рубашку, чтобы хоть как-то улучшить жизнь этих людей, что-то для них сделать». Мне каждая такая поездка дает неимоверный заряд энергии. Когда ты видишь, сколько там предстоит еще сделать, и думаешь: «Моя жизнь коротка, и надо очень много успеть. Сколько еще предстоит сделать».

К.М.: Мне известно, что раньше вы работали в коммерческом секторе, занимались социальной ответственностью бизнеса. Произошел ваш переход в Фонд, в некоммерческую организацию. С чем это связано? что вы для себя открыли в секторе НКО? Чего, может быть, не ожидали?
И.Ч.: Я последние 15 лет работала в крупной международной компании. Занималась корпоративной социальной ответственностью. Другие коллеги, которые занимались корпоративной социальной ответственностью, периодически задумывались о переходе в НКО. Несколько лет назад мы познакомились с фондом «Старость в радость». У нас были совместные проекты. Так сложилась жизнь, что я задумалась о том, чтобы попробовать себя в некоммерческом секторе. Фонд вышел на меня с предложением. У меня был момент размышлений: «Стоит или нет». «Теплое» место, хорошая зарплата, соцпакет более чем приличный. И выйти в открытое море, незащищенной. Я ответила себе, что, возможно, я буду жалеть, если перейду. Но точно буду жалеть, если не сделаю. Никогда себе не прощу.
К.М.: А есть проблема того, что человек привык работать в коммерческом секторе, где есть бюджет, планирование, некая стабильность тех денег, которые мы тратим на разные направления, и переходит в некоммерческое направление, где каждый раз борьба за то, чтобы были средства делать что-то. Нет гарантий, нет спокойной стабильности, постоянный прыжок в пропасть с верой, что все получится.
И.Ч.: Работа в бизнесе приучает человека к тому, что приходится постоянно меняться, потому что мир меняется и бизнес меняется. Ничего удивительного, что опять что-то поменялось, приходится адаптироваться к новым условиям.
Придя в Фонд, я поняла, как, оказывается, много разных знаний, казавшихся случайными и ненужными, пригодятся для работы в Фонде. Например, занимаясь корпоративной социальной ответственностью, я общалась с различными функциями, финансистами, бизнес-навигаторами, вместе составляли бюджет проектов. С юридическим департаментом мы многие вопросы прорабатывали. То, что я работала в закупках в этой компании, пригодилось. Все сложилось воедино. Я понимаю, зачем все это было. Это весьма применимо.
К.М.: Это промысел?
И.Ч.: Я думаю, что да. Мы это с Елизаветой не раз обсуждали. Наверное, да, это было промыслительно.

Е.О.: Если вы спрашиваете, как мы существуем, я считаю, что это одно из чудес милости Божьей. Потому что у нас огромный ежемесячный расход на персонал по уходу, который нельзя уволить, потому что это люди, которые не имеют подушки безопасности. Очень надеюсь на помощь. Оплата труда части наших нянечек сейчас перешла на бюджет Тверской области, но остальные нет, остальных много. Во многих регионах совсем беда.
Одна нянечка мне сказала: «Елизавета, спасибо. Я теперь работаю санитаркой, смогла забрать сына из деревни Дурново. Устроила его в хорошую школу. Ушла от мужа, который меня бил. Теперь я самостоятельная женщина». Она идет по коридору, а из палат ее зовут: «Таня! Таня! Танюша, зайди!»
И я в этот момент холодею, потому что понимаю, что все, что угодно, буду делать, но Танюша и все остальные должны получать зарплату. Как мы будем находить деньги — это не их забота.
Когда у нас случаются сильные перебои с деньгами, мы начинаем публиковать крики SOS. Это видят, в первую очередь, наши сотрудники в регионах. Они безумно пугаются, говорят, что мы «наших» не оставим, будем приходить, но надо что-то думать. Мы говорим, что это не для вас, спокойно, продолжаем работать, вы и так делаете больше, чем возможно.
При этом мне страшно нравится, что они читают меня на Фейсбуке, друг с другом на Фейсбуке делятся всякими «фишками». В одном учреждении зимой культорги нашли подход к дедушкам, мужчинам из отделения, которые всегда более брутальны, более отстранены. У них был снежный бой на колясках. Они выехали на улицу, «месили» друг друга снежками. Не знаю, пострадали санитарки или нет. Все были довольны. Потом выяснилось, что многие снег не трогали столько, кто сколько там живет. Зимой не гуляют почти нигде.
В другом доме, в Великих Луках Псковской области нянечки наломали еловые ветки, поставили в тазик со снегом, принесли в виде букета. Все, кто не мог выехать, начали снег трогать, нюхать елки. Когда люди начинают вот так соревноваться, чем порадовать пожилых людей, — это лучшее, что может быть.

Мне страшно нравится, что мы ввели, что во всех наших учреждениях празднуют дни рождения. Звучит смешно. А как было раньше? А раньше никак. Когда человек родился, он, скорее всего, сам не помнит, либо помнит, но это никак на его жизнь в этот день не влияет.
А в учреждениях, с которыми мы работаем, сами директора эту традицию завели. Они пекут маленький кекс, тортик со свечкой. Сколько фантазии хватит, столько свечек, с цветочком, с чем-нибудь. Всем коллективом заходят, говорят все вместе: «С дрем рождения! Дуйте». И в первый момент, они говорят, смотрим на лицо пожилого человека и получаем невероятное удовольствие, потому что человек в последний раз свечку задувал в школьные годы. Они пугаются, удивляются. Это по-настоящему трогательно и тепло.
Это одна из программ, которая вроде бы и недорогая, но если в учреждении 300 человек, у них у каждого бывает день рождения.

К.М.: Почти каждый день только в одном интернате…
Е.О.: А у нас подопечных учреждений….
Так что на эту программу у нас тоже ресурсов не хватает, потому что считается, что это менее важно, чем выплата зарплаты, или купить лекарства. А я бы очень хотела, чтобы у каждого было право на настоящий день рождения с настоящим крошечным подарком.

Часть 2.
К.М.: «Светлый вечер» на Радио «Вера» продолжается. В студии Константин Мацан. Мы продолжаем наш искрометный разговор про фонд Старость в радость». Вчера, напоминаю, был международный День пожилых людей. У нас в студии Елизавета Олескина, директор, и Ирина Чернакова, операционный директор фонда «Старость в радость». В конце прошлой части мы говорили про дни рождения пожилых людей в домах престарелых.
И.Ч.: Елизавета говорила, что культорги поздравляют людей с тортом и свечками, но у нас есть еще замечательная программа «Переписка». И часть ее – поздравления с днем рождения, поздравительные открытки. Соответственно, персонал домов престарелых передает нам даты дней рождения, а наши координаторы с помощью волонтеров организуют, чтобы каждому пришла поздравительная открытка, и не одна. И для наших бабушек и дедушек это неоценимый подарок, что кто-то их поздравляет, кто-то ими интересуется. Они открытки хранят, пересматривают, перечитывают. Для них это очень важно. Ну и, соответственно, со всеми праздниками мы поздравляем, организуем поздравления. В этом участвует огромное количество людей.

К.М.: Можно серьезный вопрос задам? До этого тоже были серьезные, но сейчас совсем серьезный. Может, я фантазирую, но мне хочется спросить. Так или иначе, наблюдая за сектором НКО, общаясь с их представителями в эфире, я наблюдаю, что есть какое-то движение к пересмотру форм существования тех или иных людей в трудной ситуации, которые нам кажутся привычными. Например, люди, которые занимаются детскими домами, говорят, что вообще детских домов не должно быть как класса, как миссии. Дети должны быть в семье. Те, кто занимается помощью хосписам, видят верной тенденцию к тому, что помощь должна быть на дому. Пребывание человека в стационаре должно быть исключением. Или вообще этого не должно быть. Лучше болеть дома с родными и получать помощь там. Есть что-то такое в теме домов престарелых. Как форма это приемлемо или тоже желательно это преодолеть как явление?
Е.О.: «До основанья, а затем…»
В этом плане, я думаю, коллеги нас поддержат. По деткам, действительно, каждый ребенок должен жить в семье. Понятно, потихоньку к этому все придет. В том, что касается пожилых и тех взрослых, кто нуждается в помощи. Мы видим очень разные случаи, мы видим случаи, когда учреждение становится для такого человека спасением и поддержкой. Если у него насилие в семье, дети-алкоголики, например. Форма жизни вне собственного жилья привычна, к сожалению, и как класс она не уйдет, как не ушла в мире.
К.М.: Все-таки, «к сожалению» или?
Е.О.: Как сказать. «К сожалению» для какой-то четкой тенденции, когда можно сказать: «Будет так, и все!» Нет, в нашей сфере точно будут все формы: и жизнь дома, и все виды поддержки этой жизни дома, такие как центры дневного пребывания. Когда человек живет дома, но каждый день или несколько раз в неделю с ним занимаются в дневном центре, где он получит возможность реабилитации, и он не одинок. И есть формы, которые нужны для пожилых людей, которые живут вместе в домах престарелых.
Вы затронули правильную тему. Эта тенденция в мире началась в последние лет 15-20. У нас только сейчас мы начинаем это видеть. Очень изменились запросы людей. Раньше было четко: здоров – живешь дома, болен – или что-то с тобой не так, ты отправляешься в место, где таких, как ты, будет 500-600 человек, желательно подальше от любого города, чтобы не «на глазах». Слышали про Валдай, куда инвалидов собрали в кучу после войны?

Самое смешное, что сейчас сама система еще не поменялась, она в процессе. А понимание к людям уже пришло, причем и к тем, кто работает, кто нуждается в помощи, ну и к нам, как обществу. 95% пожилых людей по мировым данным живут и хотят остаться дома. Представляете, 95% людей, нуждающихся в помощи? Это как должны измениться службы надомного ухода? Какая поддержка должна быть на дому? Какие должны появиться механизмы? Если будут деньги, мы все же это попробуем. Переоборудовать квартиру, чтобы квартира служила тебе не тюрьмой, когда ты на коляске не можешь проехать в ванную, а домом, где тебе удобно до конца, где ты можешь мыться, выезжать, выходить.
Эти тенденции начались в мире давно. Мы сейчас, наконец, начинаем об этом думать, что не только два раза в неделю человеку надо приносить домой еду, и лекарства. А приходить каждый день, помогать ему встать, одеться, пройтись немного, помогать выехать в мастерскую, работать.
С другой стороны, изменятся сами учреждения для пожилых. Если спросят меня: «Вы против домов престарелых?» Я скажу: «И да, и нет». Я против той формы, которая была, от которой мы потихоньку уходим, и я за то, чтобы у каждого человека, и у меня и у вас, было право выбора: где жить, где получать помощь, дома или в учреждении. Потому что я имею право хотеть. Я не хочу, чтобы за меня решали, государство или общество, или кто-либо.

Но сами дома престарелых, как форма, останутся, а содержание будет сильно другим, мы к этому движемся. Это будут учреждения для поддерживаемого проживания для пожилых людей, которые не могут жить дома по социальным причинам (например, дети выживают). Очень много страшных и грустных случаев, которых, по идее, не должно быть. И тогда пожилой человек должен переселиться. Ему не нужно, чтобы ему готовили, за него мыли пол. Ему нужно жить в защищенном месте. И чтобы он имел небольшую поддержку. Чтоб была медсестра, которую можно вызвать. Тогда он сохранит функциональность, он будет продолжать себе готовить. При этом они смогут проводить досуг, вместе куда-то выезжать.
С другой стороны, будут, и сейчас уже есть учреждения, которые специализируются не просто на том, чтобы там существовали люди, которых там собрали. Что мы делаем: мы приходим в такое учреждение, начинаем обучать уходу, начинаем донанимать персонал, чтобы там стало достаточно людей, чтобы там было не выживание, а хоть какое-то качество жизни. Чтобы там была занятость, чтоб у каждого человека была цель: подняться на ноги, снова научиться разговаривать, научиться самостоятельно выходить, потом жить самостоятельно и уйти. Представляете, как радостно, у нас в Рязанской области, пожилая женщина взяла и ушла домой жить. Потому что встала на ноги, перестала нуждаться в помощи. А на дому появилась поддержка, достаточная для того, чтобы она смогла туда вернуться.
Поэтому, различные формы поддержки будут и есть. Содержание — это наша ответственность как общества и государства. Оно должно стать достойным, понятным и хорошим.

К.М.: Вспоминаю разные примеры, почему-то из западного кинематографа. Есть семья, муж с женой, у них дети. Они навещают родителей уже в преклонном возрасте в доме престарелых. И это выглядит, по крайней мере в кино, нормальной практикой. Что бабушкам и дедушкам там хорошо, там есть компания, их не выжили из квартиры, они их любят и посещают, но они живут там почему-то. Вы на практике такое встречали? Или всё-таки те, кто в домах престарелых, это — брошенные люди? Или есть те, кто такую форму выбрал, и у них нормальные дети, они их любят, общаются, но почему-то так решили?
Е.О.: Вы правы, действительно, такая форма есть. Здесь вопрос к тому, что мы современное содержание пытаемся распространить на другие формы, о которых вы говорите. Если, например, это дом престарелых, где живут 500 человек, где нет ни досуга, ни занятий, ни полноценного ухода, вряд ли туда кто-то с радостью и «с песнями» переедет. Особенно, если там кровать — «койка», как они это называют, с тумбочкой у окна, в палате, где еще четыре человека. Банный день вторник. Обед по расписанию, ужин в 6, а дальше то, что называется «диета». Ну, правда, явно другого хочется.
Мы встречали и встречаем людей, у которых и это — осознанный выбор, потому что им не хочется детям мешать, потому что они очень стесняются, что они обуза. Действительно, есть и будут разные случаи.
Здесь сразу две тенденции. Первая. Считается, что раньше семьи были крепче. Считается, что дети с мамами живут, потом мамы с детьми. Это преемственность, когда все живут вместе. Сейчас, действительно, семья очень часто разделяется, строится так называемая нуклеарная семья. Из-за этого проблема одиночества пожилых людей и вообще одиночества становится и будет только больше. И у многих будет запрос на качественный зрелый возраст. Можем ли мы на этот запрос ответить? Нет. Поэтому нам надо очень быстро, как обществу и государству, организовывать такие формы поддержки людей, которые будут достойны, не унизительны, где можно будет приехать проведать бабушку, и не идти по коридору, зажав нос, и не шарахаться от алкоголиков.

К.М.: Может, я фантазирую, но не могу не спросить. Вы говорите, что пожилой человек иногда сам такой выбор совершает, чтобы не мешать детям, не быть обузой. Может показаться вполне естественным со стороны, что это такое самоубеждение. Что бабушке или дедушке хотелось бы жить дома, в своей квартире, где они всю жизнь прожили. Общаться с детьми не на нейтральной территории, а в своих стенах. Но какая-то их человеческая жертвенность говорит: нет, я немножко себя потесню, уеду в дом престарелых. В этом есть не злое лукавство, но самоубеждение, что так правильно, хотя в глубине души так не хотелось бы. Нет такого? Я фантазирую, или вы это наблюдаете?
И.Ч.: Я, наверное, могу привести пример. Не далее как вчера я общалась с одной дамой. Она еще очень активная, общественница. Говорит: почему я занимаюсь темой пожилых — сама немолодая, рано или поздно стану немощной. Я хотела бы, говорит она, чтобы я не стала обузой своим детям, я хотела бы рано или поздно уехать в дом престарелых. Но это должен быть очень достойный дом престарелых. Я хотела бы быть там с компанией своих друзей. У меня есть друзья, мужчины и женщины, мы все не молодеем, и мы хотели бы вместе где-то жить. Мы хотели бы жить в достойных условиях. Почему нет? Человек имеет право на любой выбор. Опять же, это достойная старость для любого человека, независимо от того, есть дети, есть накопления или нет. Старость в радость для всех…
Е.О.: Жизнь в радость…

К.М.: Лиза, а вы что думаете об этом?
Е.О.: Естественно, мы мыслим в одном русле. Но что важно. То, о чем мы говорим, это и вопрос денег. Когда мы говорим о европейских примерах, вы, наверное, знаете, это очень дорогое удовольствие, очень не для всех доступное. Люди копят годами, а если не могут накопить, но, например, семья их бросила, то семья получит т.н. алименты на выплату за своего пожилого человека. Там все тоже очень не просто.
У нас пока есть «усредниловка», тот самый дом престарелых, и все попадают туда, выплачивая 75% от своей пенсии. Конечно, этот средний уровень кому-то — совсем не то, что хотелось бы. Но, если мы говорим о домах с качественным досугом, с социализацией, для самостоятельных пожилых людей, я вполне понимаю, что это тоже будет платная история. Когда человек копит и осознанно переезжает туда.
О чем важно помнить — так во всем мире, и у нас, я думаю, к этому придем: должен быть обязательный минимум, который доступен для каждого человека. В моей картине мира некомфортно жить, зная, что сейчас, в XXI веке очень многие пожилые люди ОДИН раз в неделю едят горячую еду. Потому что у нас во многих регионах стандарт оказания помощи — это горячая еда, приготовление, помощь в приеме пищи 1 или 2 раза в неделю. Очень многие не бывают на улице вообще. Очень многие боятся упасть и не мочь встать, потому что помощь придет… вот сегодня среда, придут в пятницу. И такое бывает, когда они стучат соседям. Минимум, который должен обеспечить нестыдную достойную жизнь без роскоши, без люкс, но наше государство должно на это пойти.
Моя просьба ко всем, кто нас слушает: начать думать в эту сторону и начать этого хотеть. Потому что если не будет запроса от общества, то у нас так и будет образ старости — бредущие по дороге с узелком в лохмотьях старики. А это совсем другое.

К.М.: Поговорим о запросе общества, неком общественном мнении, неком мировидении. С одной стороны, есть представление, особенно у верующих, хотя бы в идеале, такое представление должно быть, что если твой отец или мать в преклонном возрасте живут в доме престарелых, то это недостойно, ты плохой сын. С другой стороны, несколько другой акцент. Может, это и нормально, и допустимо, если это хорошие условия, если это их выбор, если это свободное решение. Может, тогда не надо этого бояться как совсем нехорошего. Вопрос в акцентах, нюансах, в конкретных условиях. Некоторая середина между двумя позициями должна быть.
Е.О.: Я думаю, что самое главное, чтобы человек имел право и возможность выбирать.
Все помнят Евангелие, «Дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», — нельзя заменять помощь своим близким. Но важно слышать и помогать.
Мы знаем много случаев, когда семья переехала в другой город или страну. Пожилой человек насмерть отказывается переезжать, потому что здесь могилы его родителей, он привык жить здесь. Если семья из-за стереотипов его перевозит, он в первый же год умирает. А если он говорит, что, вот у меня подруги Маша и Катя, они заплохели, пошли в этот дом. Я тоже туда хочу, у меня там все друзья. Мы вместе. А санитарки… там бывают очень теплые отношения.
Самое главное, не стигматизировать те или другие отношения в семье. Но и не забыть, что у каждого есть долг помощь своим старшим как-то организовывать.

К.М.: Елизавета Олескина и Ирина Чернакова сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы что-то хотели добавить?
Е.О.: Мы очень много говорим про дома престарелых. Это очень важный и большой кусок системы, у всех на слуху. Но очень важно, чтобы мы говорили и думали про то, как организовать помощь на дому.
Я люблю рассказывать пример, когда только мы начинали организовывать надомную помощь несколько лет назад, мы проходили вместе с соцзащитой по домам пожилых людей, которые стояли в очереди на переезд в дом престарелых, по состоянию здоровья, за ними некому было ухаживать. Они совершенно туда не хотели, писали отказы. Говорили: «Лучше я останусь без помощи», — и писали отказы от переезда даже в золотое учреждение. Это огромный стресс, который не все могут пережить. Была пожилая женщина, Валентина Петровна, Царствие Небесное. Она жила вместе с мужем. Он был на инвалидности, сам с трудом передвигался, но старался за ней ухаживать. Она была после инсульта, их дочка жила во Владивостоке. Дочка купила дистанционно дорогую функциональную кровать. Это то, что она могла из Владивостока сделать. Когда я с Валентиной Петровной говорила, спрашивала, чего бы ей хотелось, она сказала, что у нее есть мечта – в ванне помыться. Муж, как мог, помогал ей в кровати помыться. А она мечтала, чтобы кто-то поддержал, помог, чтобы она в ванну опустилась, вспомнить эти ощущения.
Меня так это поразило, что на дворе 2017 год, а человек мечтает о том, чтобы помыться в ванне.
Вот вам с этим хорошо? Нам всем с этим нехорошо.
Поэтому на тот момент, видя, какие крошечные, какие постыдно небольшие у людей запросы, мы начали организовывать помощь на дому. Это направление, которое требует кучи денег, ресурсов.
Я не говорю, что у таких Валентин Петровн на дому тоже должны быть глаза, зубы, лекарства. У них тоже нет на средств на протезирование и возможностей сделать операцию. Вы не представляете, мы многим покупаем стиральные машины, которых у них не было никогда. Пожилая женщина просто падает, потому что не может склониться до тазика, чтобы постирать. Она 3 раза за ночь меняет простынь, потому что у неё нет впитывающего белья. Это все настолько просто, даже стыдно говорить, что, казалось бы, оно должно быть по умолчанию, но раз этого нет, мы просим всех поддержать пожилых людей.
Я мечтаю, чтобы у нас в Псковской области, например, работали не 2 патронажных службы, а в каждом районе большая и сильная. Не в 2 районах люди не мерзли бы зимой, потому что есть кому печку протопить, а и в других тоже. И вообще в других регионах.

Но, что хорошо, чем больше мы будем про это говорить и думать, тем быстрее это будет меняться, и сверху тоже. Уже многие регионы сами поменяли свои законы, свои правила и начали вкладывать деньги в качество жизни на дому. Для нас это огромная радость.
К.М.: Если сейчас нас слушают те, кто заинтересован, те, кто хочет помочь посильно любой суммой, где вас искать, как вам можно помочь? Сайт, соцсети?
И.Ч.: Все очень просто. У нас легко запоминающееся название сайта старикам точка орг.
К. Все-таки слово старикам есть в доменном имени.
Е.О.: Да, я думала, что это как-то пройдет мимо вашего внимания.
К.М.: Ан нет!
И.Ч.: Исторически сохранилось название сайта ещё со времен волонтёрской группы до создания фонда, и мы не будет его менять.
Е.О.: Ищите нас по названию. «Старость в радость» можно найти в любом поисковике, в Фейсбуке, Вконтакте, инстаграме, во всех соцсетях.
Что важно, если говорить о бренном, мы действительно рады любой помощи и поддержке одноразовой, но и безмерно благодарны тем, кто подписан на регулярные автоматические пожертвования на уставную деятельность. На сайте есть галочка «помогать ежемесячно» — можно подписаться на 50, 100 рублей. Это возможность для нас планировать деятельность, каждый месяц выплачивать зарплату, планово закупать средства ухода. Организовывать правильную историю для пожилых людей и инвалидов на дому.
Я не хотела концентрироваться только на деньгах, потому что мы абсолютно уверены, что каждый человек, который хоть немного хочет попробовать помогать, нам точно нужен, он найдет возможность помогать так, как ему удобнее. Один раз поехать с нами к пожилым людям в дом престарелых. Или принести пачку конфет или средств по уходу. Или принести то, что сейчас особо необходимо, к нам на склад. На сайте всегда есть список нужд. Рассказать коллегам на работе о том, как помогать пожилым. Придумать акцию «Подпиши открытку». Это настолько просто, если каждый, кто нас слушает, и вообще каждый, будет думать о том, что людям нужна помощь. Что она легкая, понятная, не требует какой-то жертвенности от человека, который помог, что она даёт больше, чем человек вкладывает.
Мне кажется, так проблема будет потихоньку решаться с разных сторон. Поэтому, хотя бы просто помнить, думать и замечать тех, кому нужна поддержка.

К.М.: Вопрос, который мне кажется достаточно важным. Я недавно видел интервью протоиерея Александра Ткаченко, основателя первого детского хосписа в России, где он поделился такой неочевидной, казалось бы, мыслью, о том, что человек приходит в хоспис как волонтер. Хочет быть в хосписе волонтёром, или, может быть, сотрудником. В нем есть любовь, он пылает любовью к человеку. Он может оказаться неспособным к этой работе. Только одной любви мало. Приходится отсеивать тех, в ком есть только любовь, но нет чего-то другого — терпения, навыков, чего-то еще. Какая требуется от человека подготовка, может быть, внутренняя, психологическая, своя, чтобы идти к пожилым людям. Какой-то нужен особенный настрой, или все как у всех? Что вы наблюдаете?
И.Ч.: Я не знаю. В свое время, когда-то, я была волонтером в хосписе. И, кстати, посмотрев на московские хосписы, а я не в самых лучших была, я поняла, что если что, и я там окажусь, там вполне сносно. А когда я побывала, в одном из весьма неплохих домов престарелых, я осознала, что нет, я так не хочу оканчивать жизнь.. Возвращаясь к вашему вопросу насчет любви. Я считаю, что все-таки должна быть любовь и желание ею поделиться.
К.М.: Она должна быть, но человек говорил, что нужна не только она, что это не единственное и не достаточное условие. Эта мысль была, я ее не от себя высказываю, а со стороны человека опытного. Я хочу, чтобы мы об этом поразмышляли.
И.Ч.: Все-таки у нас немножко разная специфика. Работа в хосписах и работа с пожилыми людьми, с домами престарелых. Если мы говорим про волонтёров, то это главное, — любовь и желание поделиться этим. Елизавета уже говорила, что это не только в одну сторону идет, они много получают в ответ. Если мы говорим про сотрудников, то это профессиональная деятельность. И любовь — это замечательно, но в профессиональной деятельности должны быть определенные качества, определенные навыки, определенные умения. Сейчас Фонды становятся профессиональными организациями, и одной любви уже маловато.
Е.О.: Я поддержу Ирину. Когда о. Александр говорил о профессионализме в сфере волонтерства в детском хосписе, это очень специфическая, непростая тема, в действительности требующая в чем-то профессионализма даже от волонтеров. У нас тема немного проще. У каждого человека есть свойство любить другого, обнять его, посидеть с ним. Просто человеку просто надо быть. Быть рядом, послушать, поговорить, рассказать о себе, и это настолько естественно.
Мы будем очень рады всем, будем надеяться, что волонтёров будет прибавляться, особенно в регионах.

К.М.: Спасибо огромное за эту беседу. Мы сегодня поговорили про работу фонда «Старость в радость». Не столько про работу, сколько про проблематику, которой вы занимаетесь, про то непаханое поле. которое надо вспахивать нам всем. И дай то Бог, чтобы наша беседа стала еще одним шагом. Чтобы мы, как вы сказали, хотя бы подумали в эту сторону. И тогда что-то начнёт, пускай на миллиметр. но сдвигаться.